"Староства", "войтовства" -- это, как я понял из данных материалов, относится к казенным крестьянам. Правильно? Т.е. лично для меня (с моими помещичьими крестьянами) инвентари староств и войтовств не представляют никакого интереса... Модератор: обсуждение перенесено из этой темы.
да, чисто "хлопы гасподарские" ну если Вы уверены в тяглой зависимости от частновладельческой магнатерии на момент составления этих инвентарей (ВКЛ РП XVIII в.), то да: интерес будет в лучшем случае косвенным... p.s.: честно говоря, немного диссонирует использование слова "помещики" и "XVIII в." по отношению к территории ещё не оккупированной/ликвидированной ВКЛ РП в одном контексте...
Спасибо. Если у Вас есть конструктивные пояснения, то я буду рад улучшить свои знания. "Критикуя -- предлагай", как говорится. Заранее благодарен.
мда уж, что может быть конструктивнее не использовать слово "помещик" касательно территорий не объятых (ещё) крепостным правом в своём непосредственном значении?! но каждый видит, что умеет. да, госпади, сыпьте оксюморонами -- коль Вам угодно... и, кстати, цитировать post scriptum тоже неожиданное и забавное явление))) p.s.: и там не было критики -- кстати.
Уважаемый Барт, перефразирую: напишите, пожалуйста, свое виденье -- как следует называть данных крестьян и почему, чем они отличались от помещичьих крестьян Российской Империи. Я хочу разобраться. Не более. Отозвались -- помогите. Заранее благодарен.
Я вот тоже что-то не понял вот этого пассажа: Крепостное право (в своём непосредственном значении) - это прикрепление крестьян к земле, невозможность их перехода по своему желанию от одного феодала к другому. По-моему, этому определению вполне себе соответствуют непохожие крестьяне, которые были в ВКЛ ещё до Валочной памеры, и значительно расширились после неё. Чем это не крепостное право?
ой как запущено то всё... тяглые! не?! не слышали?! p.s.: времени нет, чуть позже кинусь в детали. UPD: и да, а можно без демагогии?! начинали с "помещиков" в ВКЛ, а закончили терминологическими претензиями к слову "крепостной"... и да, "не посредственно" = "прямо"! в ВКЛ такой категории как "крепостной" и "крепостное право" не было! и даже если были люди, которых можно было считать схожими (по вашему (!) субъективному и оценочному мнению) с (!) реально крепостных РИ, это ещё не значит что они были "не посредственно" крепостными!
Спасибо. Хорошо. Вопрос интересный, можно и подождать. Крестьяне, принадлежащие духовенству и короне, выходит, тяглыми не были? Тягловую повинность не несли? Если же несли, то как тогда все-таки лаконично, не путая друг с другом, обозначить крестьян, которые на территории ВКЛ принадлежали: а) частникам, б) государству, в) духовенству? Если термин "помещик" изначально происходит от термина "поместье", или "земля, полученная за службу, по месту", то тогда вопрос: было ли такое же явление на территории ВКЛ, можно ли было в ВКЛ заслужить надел (поместье)? Еще я открыл толковый словарь белорусского языка (5-томный под ред. К.Крапивы) -- читаю: БСЭ: Почему это не относится и к ВКЛ? Почему тех же Тизенгаузов и Сапег, которые являлись и частными землевладельцами, и лицами дворянского происхождения, нельзя называть помещиками во времена существования данного термина? Также, если погуглить и посмотреть в публикациях дипломированных историков, то термин "помещик" в отношении ВКЛ употребляется. Например: https://www.nbrb.by/bv/articles/10038.pdf http://www.bsatu.by/sites/default/f...storiya-belarusi-posobie-dlya-inostr-stud.pdf В общем, жду Ваших пояснений. Дополнительно: Почему эту категорию людей объективно нельзя считать схожими? Озвучьте Ваши соображения об обратном, пожалуйста. Заранее благодарен.
Но Вы же сами упомянули в этой теме крепостное право. И мне это стало интересно. Если Вы о том, что в документах ВКЛ XVII-XVIII вв. не встречаются термины "крепостной" и "крепостное право", - то полностью согласен. Если Вы о том, что в ВКЛ не существовало такого (или близкого к нему) явления, как "крепостное право", - то не согласен. Если Вы о том, что такое (или близкое к нему) явление в ВКЛ существовало, но некорректно называть его термином "крепостное право", - то не думаю, что споры здесь будут плодотворны. С другой стороны, мне было бы интересно знать, как можно альтернативно охарактеризовать сущность взаимоотношений в ВКЛ между феодалами и зависимым от него крестьянством.
Были во всех типах землевладений и чиншевые, и тяглые. Соотношение могло быть разным. Смотрите вложение (тарифы Полоцкого воеводства за 1790 г.). Первая страница - Дисненское староство (соотношение где-то 50/50) и частное имение Язно (соотношение 1/10). По другим дедичным имениям соотношение отличается, но в целом тяглых там значительно больше.
Спасибо, Денис. Действительно, тяглый и помещичий -- это ведь классы по разным признакам. Тяглый -- по форме повинности, помещичий -- по принадлежности. Логично, что в один ряд они не становятся. Т.е. признак "тяглый" к классификации по принадлежности не подходит. Что ж, с этим пунктом все ясно. Разбираемся дальше -- с применимостью общего понятия "помещик" к феодалам ВКЛ и с отличиями положения крестьян в ВКЛ и РИ. У кого какие есть соображения на этот счет?
Общее понятие помещик\землевладелец и т.п.собирательных названий нигде не встречал. В документах, касающихся землевладения, которые я просматривал, всегда шло четкое разграничение в зависимости от того по какому праву шляхтич владеет имением: дедичное имение (дедич), временный владелец гос. земель (староста), арендатор либо владеет заставой и т.д. По сравнению положений крестьян в ранней РП, поздней РП и РИ: жду из РГАДА ксерокопий с инвентарями по Копаровичам за 1582 г., 1774 г. Из ЛГИА имею инвентари за 40-е годы 19 века. Хочу их сопоставить. Правда быстро поделиться результатами не обещаю, ксерокопии в РГАДА делают по полгода. Одно отличие могу сказать сходу. По инвентарю 1774 года размер налога по домовладению зависел от того, сколько у них было земли (уравниловки в этом плане не было: часть моих предков платили чинша 17 злотых 9 грошей, часть - 25 злотых 28 грошей), по инвентарю 1847 года - исходя из количества ревизских душ.
Хм. Если оно плавает как утка, крякает как утка, выглядит как утка, то это и есть утка, хоть розой ее назови:
Раньше это называлось:"Открыть Америку!" Ну, плавает. Ну, крякает. Ну, утка! Но одни утки на юга летают, а других уточек к обеду подают. Вот одни сразу всё видят и о всём в утках понимают и им всё ясно. А есть "чудные" орнитологи, которые уток годами изучают, исследуют бесконечно.... как во здесь, например, по инвентарям, крепостным и т. п.: http://vln.by/node/211 Вот какие выводы делаются в работе: "Эти цифры вынуждают несколько смягчить сделанный М. Ф. Спиридоновым вывод о том, что процесс закрепощения основной массы крестьянства Великого Княжества Литовского завершился к середине XVI в.[12] О завершении этого процесса можно говорить только в формально-юридическом смысле. На практике нормы крепостной зависимости постоянно нарушались. Видимо, довольно близка к истине оценка мобильности белорусских крестьян, сделанная российскими властями в 1777 г. при описании территорий, приобретенных в результате первого раздела Речи Посполитой: крестьяне губернии Могилевской до присоединения к Российской империи земли не были настоящие хозяева в их жилищах, по причине вольного перехода из одного места в другое. Хотя то и по польским правам запрещалось, но ненаблюдаемое тогда правосудие к сему как им, так и принимающим их вновь владельцам было поводом, посему не помышляли они ни о домоводстве, ни о земледелии, и так что редко поселянин, живущий в деревне, имел свою землю[13]. Последнее заключение, конечно, преувеличено. Но оседлость некоторых переселенцев действительно была весьма относительной." "Под российским правлением крепостное право приобрело более строгие черты. Перемещения целых семей проводились, как правило, только по прямой инициативе владельца имения или с его санкции (обычно через брак)." Сапраўды, хто глядзеў рэвізіі 1795 г. заўважыў значную колькасць ў маёнтках сялян па катыгорыі "неаседлых". І яшчэ адна істотная выснова з даследванняў аўтара: "Всего за 60 лет с территории Кореньщины были взяты 170 рекрутов, вернулись 10 из них. До отдачи в рекруты женились 60 человек, т. е. их семьи оказались разрушенными."
Спасибо за статью, почитал с интересом. То что была некоторая доля неоседлых - это понятно. По сути это те же самые "похожие люди", что и отмечает автор статьи. По РС-1795 процент их в разных деревнях встречал разный, в среднем - одна семья из десяти. И занимались они, как правило, не хлебопашеством, а ремёслами или заработками. Но ведь речь изначально у нас шла не об этом. Вопрос в том, насколько были закрепощены остальные, оседлые крестьяне, которые работали на земле? Могли они свободно уходить от одного землевладельца к другому и если да, то на каких условиях?
Бегло посмотрел инвентарь Мядельского староства 1800 года. В таблице есть графы с перечислением крестьянских состояний. Выделены следующие группы: тяглые, бояре, земяне, огородники, бобыли. Беру первое попавшееся семейство из м. Мядель. А именно на рынковой площади жила семья боярина Семёна Осипова сына Будзимира 54 лет, у него жена Елена Иванова дочь 54 лет, у них дочь Устина 18 лет. У них живности: лошадей нет, волов нет, коров нет, коз нет, овец 1, свиней 2, гусей нет, уток нет, куры 2, пчёл нет. Земли в содержании: пахотной 4 морга 235 пренты. Сенокоса нет. Рабочие дни или пригоны как повинность отсутствует, Дань в натуре или дякло также отсутвует. Платят только чинш в размере 96 копеек. Причём в Мяделе я увидел только бояр. Никого другого. И все они были на чинше. А вот какие повинности были у одного из возможных моих прямых предков. Деревня Новосёлки. Семья тяглых крестьян. Глава семейства Антон Андреев сын Хвалько 50 лет, у него жена Евфросинья Игнатьева дочь 50 лет, у них сын Алексей 10 лет, дочь Агафья 5 лет. У Антона брат Иван 40 лет, у него жена Марья Павлова дочь 30 лет, у них дочь Терезия 6 лет. В собственности лошадей 2, волов нет, коров 5, коз 1, овец 3, свиней 2, гусей нет курей 4, пчёл нет. Земли пахотной 1 волока 7 моргов 150 прент. Сенокоса нет. Повинности: рабочие дни прыгонам по 52 для обоего пола, гвалтов по 6 для обоего пола. Дякло: овса 5 (осьмины ?) по цене 1 рубль 85,5 копеек (я так понимаю это цена овса). При этом ещё дополнительно чинша 3 рубля 75 копеек. Ни млынового, ни подорожного чинша не платили. Я заметил, что все тяглые крестьяне отрабытывали по 52 для для каждого пола. По крайней мере эта цифра дублируется как для мужского, так и для женского пола. Это некий "тариф" был для того имения. От количества имущества и земли не зависел. Как в пояснениях в конце пишется, количество дней панщины определялось дымом, а не волокой. Интересно было бы сравнить бремя крестьян Мядзельского староства с таковым других имений, но уже частных.
Они же от этого свиньями не становяться, правда? В странах окружающих республику крепостная зависимость была, а в сияющем "граде на холме" не было. ВНЕЗАПНО. Что же отменяли в герцогстве Варшавсом 22 июля 1807 года? Точно никто на этот вопрос сейчас не ответит, а независимых исследований на эту тему - мало. Нет ли здесь противореция? Свободно, но на условиях? Мужик сер, да не черт его ум съел. Если будут его мутузить у столба, да на цепь сажать - сбежит. Независимо от того в "кровавой империи" это происходит или в "сверкающей республике". Официальные даты отмены крепостной зависимости по странам: Саксония: 1832 Священная Римская империя 1848 Королевство Венгрия: 1848 Франция: 3.11.1789 Швейцария: 4.5.1798 Варшавское герцогство: 22.7.1807 Королевство Пруссия: 1811—1823 Королевство Вестфалия: 1807 Королевство Бавария: 31.8.1808 Герцогство Нассау: 1.9.1812 Королевство Вюртемберг: 18.11.1817 Великое герцогство Гессен: 1820 Великое герцогство Мекленбург-Шверин: 1820 Королевство Ганновер: 1831 Гессен-Кассель: 1831 Королевство Саксония: 17.3.1832 Княжество Сербия: 1835 Австрийская империя: 7.9.1848 Королевство Венгрия: 2.3.1853 Хорватия и Славония: 25.4.1848 Болгария: 1858 (в составе Османская империя Османской империи — де-юре, де-факто — 1879) Российская империя: 19.2.1861
Противоречия нет: например, в Российском царстве XVI-го века крестьянин мог уйти от землевладельца в определенные дни (Юрьев день) и при условии полного расчета по своим обязательствам. Вот вам и условия. Т.е. крестьянский выход не мог состояться в любой момент по желанию человека, но лишь при выполнении определенных условий. Собственно, отмена этих условий Соборным уложением 1649-го года и "прикрепила" крестьян к земле, породив российское крепостное право в его классическом виде. Вот к примеру в инвентаре от 1786 года моих Владык, дедичной деревни, принадлежащей к фольварку Остюковичи Яна Соллогуба, есть два списка крестьян. Первые - это жители самой д. Владыки, они платят чинш за пользование землёй из расчёта 72 злотых за валоку плюс отрабатывают гвалты. И второй список - "włoscian z roznych wsi po wyszlym czasie slobody wyciągnięta" (в другом месте по тексту названы "włoscianie z roznych wsi po wysciu terminow onym ze Słobodami uręczonych adopiero do oplaty z obowiązanych"). У этой категории размеры земли не проставлены, а платят они чинш в размере от 0,20 до 38 злотых плюс отрабатывают гвалты. Получается, эта категория получит свободу по истечению некоего времени, а пока же несёт повинности. Почему эти люди получили свободу и на каких условиях?
А вот действительно, может кто-нибудь порекомендовать какую-нибудь литературу на эту тему? P.S. Пора обсуждение крепостного права и повинностей выделять в отдельную тему. Сегодня вечером сделаю.
Какие “свиньи”? Какой “град на холме”? Товарищ, Вы о чём? Действительно: Молодой человек путается в понятиях "крепостное" (от смысла - "закрепощение") и "рабовладельчество". Но пишет горячё, с задором. Мне понравилось. А это уже не он, но по теме: " Ярем он барщины старинной оброком легким заменил; и раб судьбу благословил. Зато в углу своем надулся, Увидя в этом страшный вред, Его расчетливый сосед; Другой лукаво улыбнулся,........." Р. S. Дружно читаем русскую классику! Там всё есть!
