А давайте. Без обид. 1450 г.н.э. https://mostre.museogalileo.it/framauro/en/interactive-exploration/explore.html Север снизу. Выбирайте Rossia Biancha, Rossia Negra, Rossia Rossa. Это все провинции Rossia. До Империи еще почти три века. Источник венецианский. 1632 цитата по S. Starovolsci Polonia sive status Regni Poloniae description Wydanie I: Coloniae, apud Henricum Crithium, Anno M. DC.XXXII (http://biblioteka.kijowski.pl/starowolski szymon/polskaalboopisa.pdf): "Ta Ruś, którado Wielkiego Księstwa Litewskiego przylega i należy do niego, po-wszechnie nazywana jest Rusią Białą, częścią dlatego, że mieszkańcy jej taką się odznaczającerą, częścią z tej przyczyny, iż pola tu dłużej niż gdzie indziej śniegami całkiem bywają po-kryte," До Империи почти сто лет. Источник польский. 1752. Тут да, уже времена имперские стр. 265 немецким по желтому RUSSIA ALBA включает в себя Novogrodeck, Minsckie, Mscislaw, Witepskie, Poloczke. (Vollständige Geographie, V 2 bue Johann Hübner. 1752). Да. Да. Гадкие венецианские, польские и немецкие имперцы. Не, не. Я западным источникам верю больше. Дальше у Вас не интересно. P.S. Забыл сказать. Нынешние литовцы к литвинам не имеют никакого отношения. Первые это, на мой взгляд, это жемайты, а вторые и есть белорусы. P.P.S. А в свидетельсве о рождении у меня так и написано белорусс. Да, с двумя "с". Хотел и своих детей записать с двумя "с" - не дали. Лишнюю "с" отобрали. Империя, что поделаешь? Админ: тема о карте Фра Мауро выделена отсюда.
А что это за Amazonia прямо посреди разных провинций Rossia? И где тогда Гиперборея и Страна плешивых людей?
Вы меня совсем запутали. На этой Вашей венецианской карте Rossia Biancha - где-то за рекой Эдиль, похоже, в южной Сибири. Lituana - на восточном берегу Днепра. К западу же от Днепра - провинция Maxaver, где-то там и Минск должен быть, но его венецианские супостаты не подписали.
С этими вопросами надо обращаться к Фра Мауро https://mostre.museogalileo.it/framauro/en/historical-context/fra-mauro/fra-mauro-cosmographer.html Но Amazonia не самое забавное. Попробуйте найти Лондон, Берлин, Париж, Царьград, а когда найдете сравните их размеры с nuovo grado. Где-то у меня, сейчас лень искать координаты, был справочник с переводом на английский наименований на этой карте. Если хотите могу попробовать его разыскать. Только ради Вас, Михаил. Если не изменяет память, то P.MAXAVER перевели как Минскую провинцию или область. Сейчас не помню. Ну, от Плиния Старшего до Фра Мауро все-таки почти полтора тысячелетия. География ушла далеко вперед. Что интересно, поговаривают, что эта карта подвигла Колумба на поиски пути в Индию напрямую. Кстати, 12 октября весь Новый мир отмечает день в его честь. Но, Михаил, Вы вообще не туда смотрите. Самое интересное между Ригой и Драпом "questo e el porto de russia" и ниже таким же цветом "revele". Что бы это значило в 15-то веке? Вы, Михаил, цитируйте мои тексты корректнее. Цитата выше: Она не моя. Как Вы тонко подметили, она веницианская. Вижу в этом вполне логичное построение: где же находиться ROSSIA BIANCHA как не рядом с "el mar biancho". Мог он перепутать Rossia Biancha и Rossia Negra? Я думаю мог. В данном случае важно, что Фра слышал звон и не слишком важно, что не знал где он. Более того между Ригой, Новгородом и богатым городом Lechi в Rossia Ross с тремя безымянными городами и крупным canbach (кто это?). Между Танисом и Борисфеном. То что Ново градо на Борисфене, размеры Богемии и остров Дания и вовсе мелочи. Да, есть отдельные небольшие неточности на этой карте, но согласитесь прибрежные города автор изобразил гораздо точнее. Зачем знать, что творится внутри континента если мы с ними не ведем морскую торговлю? Да, англоязычный источник с вами согласен.
Это Вы так витиевато намекаете, что мне уже пора с ним встретиться? blackash, это невежливо ) Ну, нарисуй автор Париж того же размера, что Новгород, - и он занял бы пол-Франции. Потому и мельчить начал. А вот на востоке народу мало, места много – можно любое село огроменным нарисовать. И текстовые заметки можно вставлять размером с Испанию (всё равно нет ничего, ни городов, ни людей - пустошь). Походу я его сейчас нашёл сам: ссылка. Ну да, именно так и перевели. Но вообще, как я заметил по другим топонимам, венецианское "x" временами передаётся современным "з". Так что "Maxaver" может читаться и как "Мазавер/Мазауер". Походу, Фра Мауро к нам Мазовию поместил, или Мазурию. Впрочем, я не удивлён: хорошо хоть не Страну плешивых людей - вот это было бы весьма обидно. Если это "el porto de russia", то почему тогда "revele", а не "kolyvan"? Я думаю, он хотел написать не "russia", а "Prussia", но то ли рука соскочила, то ли на какую-то сеньориту отвлёкся - и вот вам историческая загадка. ) А по дороге от Lituana на Moschouia ещё три крупных города: Noagra, Alana и вдобавок Trachia. Интересно, что это было и куда делось? Ну ясен пень: где регулярно плавали торговцы - всё более или менее по местам отображено. А что там в лесах и степях за Новгородом, Ригой и Данцигом - а кто его знает... Вот и рассыпал Фра Мауро щедрою рукой все известные ему по слухам топонимы. Тысячу верст туда или сюда, Amasonia у Костромы, Rossia Biancha в Сибири, какие-то Marobabi в Подмосковье - всё равно проверять никто не будет. Но по итогу карта показывает, что топоним Rossia Biancha действительно уже был, но совсем не объясняет, к какой территории он относился. А ведь вроде бы об этом и шёл ваш изначальный спор с alextsyn-ом?
Диспут всё ещё продолжается? Понятно, что дилетанты (это я о себе в первую очередь) никак не разберутся. В картах особенно. А вот, и не так давно это было, когда настоящие учёные мужи над французской картой 17 ст. (вроде) совершали истерическое (опечатался, правильно - историческое) открытие в онлайн-режиме! Вот это мастер-класс был! А вест мир наблюдал с ИЗУМЛЕНИЕМ! Посему, с небольшой, но всё же надеждой, предлагаю: "Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор,..." "До коли?" - вопрошал придворный поэт/гений 19 ст.
Прямо говорю, что на вопрос «что за Amazonia?» ответа я не знаю. И мягко намекаю, что лучше всего ответил бы на этот вопрос монах бенедиктинец Фра. Ну и нарисуй Новгород размером с Париж. В Bolgaria ничего не помешало нарисовать три с половиной безымянных городов максимум в пять башен. Нет, тут что-то другое. Востоке? Похоже, да, оно: «Province of Maxaver Belarus According to BAGROW, p. 32, this is the province of Minsk.» Еще бы это прочитать https://www.amazon.com/Great-Maps-Masterpieces-Explained-Smithsonian/dp/1465424636 Да, это возможно, но тогда P.RAXAN это Рязань. Рязань на Днепре. Потому, что THANAI. Стыдно, Михаил. Слово PRVSIA, автор написал с одним «s». Т.е. он не только «P» потерял, но еще одну «S» нашел. Да, мы помним, «случайно». Интересно, да. Там много интересного. «Province of Meçenexe in Russia» не Мозырь ли? Куда делся Вильно? Кто такой «Сandach»? Где Русь/Неман/Мемель? Слухи? А как же De Conti, Marco Polo, Muhammad al-Idrisi, De Virga et al? Согласен. Вы грозны на словах - попробуйте на деле! Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды, От финских хладных скал до пламенной Колхиды, Так высылайте ж нам, витии, Своих озлобленных сынов: Есть место им в полях России, Среди нечуждых им гробов.
"лучше всего ответил бы на этот вопрос монах бенедиктинец Фра" Если у автора Литва ушла на левый берег Днепра, то почему бы на этот же берег не могла прийти Рязань? О, blackash, да Вы внимательны и любите грамматику. Уважаю. Тогда Вы, наверняка, обратили внимание, что везде, и в названиях, и в текстовых подписях топоним "Rossia" пишется строго через "o". А тут оба-на - через "u". А чё так? Ошибся по усталости Фра Мауро или всё-таки отвлёкся на сеньорит? Я не очень точно помню историю того периода, но Мозырь вроде не был центром отдельного княжества. Так что не должен был бы заслужить на карте целую провинцию в свою честь. Вероятно, один из неподписаных городов к востоку от Риги. Ну это вообще, загадка. Ничего даже близко созвучного в наших краях не было. Либо неверно переписано из первоисточника, либо город "перенесён" автором в Lituana из других краёв. Ну ладно-ладно, не слухи. А кто из этих прославленных путешественников посетил Амазонию на Волге?
Смерть Фра не может помешать проводить анализ карты. Да и не мешает. Это интересный вопрос. Спасибо. На первый взгляд, у Фра ошибок по линии север-юг гораздо меньше, чем по линии запад-восток. Рязань и Киев действительно находятся на юге от Москвы, а Рига, Ревель и Новгород севернее. Причина, на мой взгляд, в том, что информацию Фра получал в письменном, описательном стиле, но авторы, на которых опирался монах, были больше заинтересованы в южнее-севернее, чем западнее-восточнее. Кроме того, возьмём приснопамятную Vollständige Geographie: RUSSIA ALBA включает в себя Novogrodeck, Minsckie, Mscislaw, Witepskie, Poloczke. Рисуйте карту. Я считаю, что разница состоит «de» или «in» перед ru(o)ssia. «Город в России», но «порт русский». Как-то так. Есть и еще одна версия, но ее я пока озвучивать не буду. Решительно отвергаю грязные инсинуации в адрес благочестивого картографа. Да и где бы он нашел благородных донн пониженной социальной ответствености на острове, среди братьев-монахов? В отличие от брата Гранфло он был кабинетным картографом и первый скорее по еде и вину был, а не по бабам. Да и не ошибся, как видим. Если же знаток средневекового венецианского языка все-таки найдется – всегда есть последний бастион «докажи, что это не слово исключение» и еще один неубиваемый аргумент. Логично. Тогда это может быть Можайск. А что? На линии Киев-Москва «между», Рязанью и Москвой, через дорогу – Минск. Правда тогда вся Литва уместилась на границе между великими княжествами Рязанским, Московским и удельным княжеством Можайским. Мда, не густо. Как же? А путь из варяг в греки? Бравые норманы, которые контролировали речные пути движения товаров? По этому описанию беретесь нарисовать карту? «Бѣ путь изъ варѧгъ въ греки и изъ грекъ по днѣпру и верхъ днѣ праволокъ до ловоти [и] по ловоти в нити в ылмерь ѡзеро великоє из него же ѡзера по течеть волховъ и въ течеть в озеро великоє нево [и] того ѡзера внидеть оустьє в море варѧжьскоє и потому морю ити до рима а ѿ рима прити по тому же морю ко цр҃югороду а ѿ цр҃ѧгорода прити в понотъ морѧ в неже втечет днѣпръ рѣка.» Мы точно знаем, что автор ПВЛ использовал современные ему византийские источники по «столице городов русских». Думаете Фра не использовал ПВЛ? Или Джан Батиста делла Вольпе был в те времена единственным итальянцем в Москве?
Ужас-Ужас-Ужас! Поэт здесь явно работает в жанре "ужастик с гробами". Жанр этот был и остаётся многим мил и по душе (и не только в кино). Об этом великий современник придворного поэта весьма выразительно сказал и показал: "El sueño de la razón produce monstruos" "Сон разума порождает чудовищ ". Поэтому, из всего возбуждённо-верноподданического сочинения гениального поэта использовал только одно там разумное предложение (если отнести его к себе самому разумеется ): "Оставить спор!" Пока не вышло.((( А как было бы замечательно, если бы, неожиданно, вспомнили: о архивах, о генеалогии...
Не знаю, как Ваша, а моя генеалогия не останавливается на времени генетического Адама. Я точно знаю, что часть моих предков жила в то время в области соединения бассейнов Днепра и Немана. Мне чертовски интересны и документы пятнадцатого века по этому региону, и обсудить их с умными людьми. Ели Вам не интересно, то кто заставляет читать «Жалобную книгу»?
Не, не перескакивайте в XVIII век, мы ещё с Фра Мауро не разобрались. Чередование гласных? Что ж, возможно, но пока недоказуемо. Нужен специалист по венецианскому языку ) В современном итальянском чередования нет - всё через "u". Как вариант может быть и Можайск. Далековато от реального местоположения, но возможно. Вообще, логически где-то там должно быть крупное Черниговское княжество. Странно, что автор и его пропустил. И может ли оно скрываться под "Province of Meçenexe in Russia" - не знаю. А на размеры княжеств можно сильно не смотреть - как видите, и расположение, и границы показаны весьма условно. Я кстати, весь этот регион на байдарке исходил, и до Ильменя доплывал. Если строить карту по рекам, то именно такого качества она и получится. Я о том, что в любом источнике, будь-то ПВЛ, будь-то Мухаммад аль-Идриси есть как сведения, собранные лично автором, так и данные из других рук. А Фра Мауро провёл титаническую работу по компиляции всех этих сочинений и согласованию различных сведений из них, часто противоречащих друг другу. Вот отсюда и появляются всякие Амазонии-на-Волге и другие ошибки. Навряд ли кто-то из путешественников мог её реально видеть, а вот услышать правдоподобную историю в московском трактире - вполне мог.
А вот тут внезапно соглашусь с blackash. Я хоть и дилетант в средневековых картах, но полазить по ним очень интересно и обсудить есть чего. Потом всё перенесу в отдельную тему.
Он просто для примера. Вот текст поближе к Фра. Мой поинт в том, что составление карт и в наши времена дело непростое. Я доктор? Я знаю? Знаете, Ваша версия с доннами пониженной социальной ответственности тоже не имеет блестящей фактологической основы. По крайней мере о мою версию Оккаме порезаться сложнее. Подсказка, зато я знаю современный язык, в котором это чередование есть и сильно подозреваю, что в середине 15 века тоже было. Как-то это не похоже на Τζερνιγῶγα (Червивая?) Константина VII Львовича, но тогда RAXAN не Рязань, а что? Согласен, а вот размеры городов явно коррелируют со значением и богатством. На Индию посмотрите. Кстати, у меня возникли две версии объяснения Амазонии посреди лесов среднерусской возвышенности. 1. Это Изборск (Избореск, Изборьстѣ). 2. Как известно Амазоний у Фра две. Первая провинция в Анатолии, вторая рядом с Костромой на Волге. Почему славным амазонам не переселится из Анатолии в Россию или наоборот? Напомню, что белые хорваты жившие в окрестностях Карпат переселились, собственно, в Хорватию где и потеряли прилагательное белые. Произошло это на границе тысячелетия. Что характерно в Карпатах остались топонимы оставшиеся от белых хорват. Возможно, миграция происходила совместно с белыми сербами, которые двигались в том же направлении из Белой Сербии. Вас прилагательное Белый ни на какие мысли не наводит? Уточню, если строить карту в кабинете по отрывочным записям путешественника. Так я уже честно отмечал: Ну, у меня есть мною установленный лимит сообщений на этом ресурсе, так что бесконечно долгую дискуссию гарантировать не могу.
Да, кстати. А зачем Мауро специально выделил, что порт прусский? Тевтонам, что Данцига, Кёнигсберга, Мемеля и Риги в Германском заливе мало было? Так зачем рассказывать читателю про еще один прусский порт?
