Одна семья и двое детей живя в то же время с одинаковыми именами? Вы уверены, что это не ошибка? Я давно работаю над метрик-книгами. Сначала я думал, что это будет легко, и единственной проблемой было отсутствие тома. Сейчас мое мнение другое: что-то подобное - небольшая проблема. Здесь известно, что чего-то не хватает, и такую недостающую информацию можно восстановить из других. Настоящая проблема - неверная информация, потому что она порождает больше ошибок. Я сверяю данные с другими данными и благодаря этому могу объяснить некоторые ошибки. Все ли и всегда ли они хороши ... это другой вопрос. Что я встретил: 1. Имена крестных родителей как имена биологических родителей (иногда также фамилии) 2. имя отца как имя сына или имя матери как имя дочери 3. Девичья фамилия матери как девичья фамилия невесты. Кстати, у меня вопрос: Я заметил (крестьяне, католики, XIX век, Завилейский уезд), свидетелями на свадьбе обычно были брат невесты и шурин жениха. Иногда, однако, присутствовало три или даже четыре свидетеля (в результате). В свою очередь, крестными были сестра отца и брат жены или один из них со своей супругой. Был ли это просто обычай, существовали ли какие-либо правовые нормы? (общий закон Римско-католической церкви, конечно, не регулировал эти вопросы, это могло быть епархиальное право).
Не знаю как у paval, но в моей практике такое случалось не однократно. В разных, основном православных, приходах. Правда, не часто. МК+ИВ+РС. Итоговую версию вибирать по вкусу. Сейчас уже вряд ли что установишь достоверно. Закон о состояниях такого не требовал. http://vilejski-uezd.by/threads/zakony-o-sostojanijax-1857-goda.3228/ По факту и крестили, и свидетельствовали обычно родственники по мужской и женской линиям. Почему так? Есть много версий - одна из них избежать инбридининга.
Дакладна. Таксама не адзін раз сустракалася ў мяне.(удакладню - пры хросьце было толькі адно імя, а не падвойнае-патройнае)
Я, конечно, верю тому, что вы пишете, но даьше этого не понимаю. Это было просто очень непрактично. Однако у меня есть одна идея, котороая позволяет по мне дать тому сенс: Ян-2 родился менее чем через год после свадьбы Яна-1. Может быть, тогда люди думали, что их сын, уезжая из дома, вернул свое имя в горшок? В любом случае, в этом должна быть какая-то логика. Насчет двойных имен ... мои предки были крестьянами. В МК (также РС) Войстомской волости есть только по одном имене для ребенков крестян. Только у дворян были двойные имена, и я не уверен, что так было всегда. Но ... если вы посмотрите на случаи Симона, который затем внезапно стал Францишком (реальный случай с обочной линии моей фамилии, но не одинокий), возможно, что второе имя крестьянина просто не было записано (потому что был крестьяном а не дворяном и был неграмотном и не знал, что ксёндз писал). В любом случае, насколько я понимаю, вы не нашли следа такицх "молчаливых"сыновлеь (дедушки и бабушки как родители их внука) в Виленском уезде. Теперь мой вопрос о местных обычаях: В каких ситуациях могла появиться уменьшительная форма фамилии? В западной Малопольше (откуда мой отец) это касалось фамилий детей во время их брака и - туда увереня нет - перед смертей их отца. Например, в MKР ест Мацей Сухы, но в МКБ уже Мацей Сушек, кторый где там позднее снова Мацеем Сухом. Таких случаев было немало, так что это не единственная ошибка, и они продолжелись к 1820/1830. Возможно, дело было в том, что сын использовал другое имя при жизни отца. Но, например, уже в 200 км к востоку от Кракова (и в ближайшей тоже времени) такой "Сушек" был сыном женшины, которой муж не был его отцом. Первое, когда ето были дети вдовы, которая вышла замуж (ее дети взяли фамилию отчима, но с дополнительным окончанием). Второе: дети родившие замужном женшином, но как ей муж пошел в солдаты или в тюрме сидел. Кракое - овощи сладково забвения. Среди моих родственников из прихода Войстом было как минимум два таких случая - мои предки были Насуро / Насура, но были и два Насурки. Blackash - ты не не поминал с этими свиадителиами и крестными. Може я недостаточно ясно написал (руского я в школе учился а это давно было) но я не спрашивал почему нп брат крестным, но почему в одном случае крестных двои, а в другом - четыре, а свидители брака - два, три или четыре. Кто бы крестном/цвиадителям не был - никакого инбридининга с этого не будет. Но и закрещене цвиази мехды близкими было и каноническом корпусе и литовских статyтах. И говорите что хочете - мы не знаем, всех древни правил, и много может быть севодния удивительных, а 150 годов тому назад было ясным, но документ это тоже не самая святая правда. Ошибки в нех были, есть и будут.
Номер 92 и 93. Ispovedalnye-rospisi-Radoshkovskoj-cerkvi-za-1843-god. Есть на сайте. Если бы жизнь была практична... Фразу не понял. "Вернул свое имя в горшок"? Логика никому ничего не должна. Вот так оно было. Можно пытаться логично это объяснить, но это можно сделать многими путями. Поэтому версия выбирается на вкус. Не встречал у православных и греко-униатов двойных имен. У католиков двойные фамилии видел, имен нет. Официально двойных имен у крестьян не встречал, но где-то на форуме была большая дискуссия по поводу Иогании/Иоалии/Иоанны/. В разных документах ее записали по разному. Встречал как близкие "мутации" Федос->Федор Меркулий->Марк->Макар Рожа->Роза->Розалия, так и далекие Габриэль->Григорий (как???). У меня такого не было. Был дядя записанный отцом и сын записанный братом. Не вижу причин по которым родителями не могли записываться дедушки, дяди, крестные etc. Особено с молчаливого согласия гражданских и церковных властей. В каких угодно. Самый простой путь - родительный падеж. Вдова человека по фамилии Гончар, бадет Гончарова вдова, ее дети будут "Гончаровой вдовы дети", но, в зависимости от грамотности ударения родительским падежом, они могут быть Гончаренковскими детьми, Гончареховскими детьми etc. Особеностей польского не знаю, но Вы можете это предположить. Сколько на свадьбу или крестины пришло - столько и записали. Если было не лень. По ощущениям чем глубже в историю, тем меньше свидетелей и восприемников. Доходило и до одного. Да запрет был, но как его реализовать практически? Через поколение не все вспомнят кто чей троюродный брат, а так - крестные родители и табу на их детей. Удобно и практично.
Большое спасибо! Такая польская идиома - может "имя было положено обратно в карман"? В мнению: имя снова можно было использовать, потому что оно не было использованом предыдущий пользователом". Нo как вижу снимку, где два девочки и только 5 годов между ними...В каздом деле на вашом месте бы еще посматрил или релаьно они две были крещены, или какое то другое имия не будет Нет, я нет об этом. Как я понимал раньше, кто-там дал гипотезу, что (нп) два Яна разнились вторыми именанами и н.п. был Ян Казимеж и Ян Антони и никто их не мешал. Так я подумал, что может в Войстоме второго имена не писали, но так крестили и это второе в обычном ползовании было и даже, после годов где там в документах появилось. Про этих "мутации"... это дело свиащенников как думаю: имя со своего литургического календара и никаких других (Васила как крестного отца я видел, но ребенок был крещен как Базыли), после 1847/48 изменилось, но это уже была уже государсвенная политыка, но это теперь неважное. В каждом деле не о аналогах я думал. Из контекста я понимаю, что Вы хотели скорее написать "не вижу причин по которым родителями могли записываться дедушки (...)". как моя ошибка - трыдно, а как не... Причина была проста - внебрачной ребенёк был в худшей правовой и социальной ситуации. Запись в МКБ «Отец неизвестен» был как обуза. Я знаю случай c 1895 года - прапрабабушка родила дочь, когда мой прапрадед был в армии. Но я знаю об этом от бабушки, потому что официально Виктория была тетей моего прадеда. Как это было сделано - не знаю. Я думаю, они дали ксендзу деньги. Как только было ей 16 лет поехала в США и там мужа нашла. Ясно. Но про "польских особнности" трудно говорит. Как я искал ответа на тот воппрос (и другие тохе),у меня была такое впечатление, что у каждого приходского священника был свой кодекс канонического права. Точно так же, как сегодня в административных кабинетах - в комнате 132 я слышу, что что-то можно сделать, в комнате 134 - что нельзя, а в 136 - можно, но нужно ... У этих приходских священников были викарии, они научились практики, и когда они ушли они начали внедрять эту практику в своем приходе (часто в отличие от практики своих предшественников). Раньше я приводил примеры из того же краковского епископства - приходы были отделены не только 250 км, но и совсем от другого разнoм образoм мира. Конечно, я согласен с тем, что эти изменения имен были очень частыми случаями без каких-либо руководящих принципов, но были и местные правила. Мне было любопытно, были ли такие же в Беларуси (количество возможных решений одного и того же вопроса ограничено, и в конце концов два человека говорят одно и то же независимо). здесь я не соглашен. Есть такой польской генеалог Марек Миняковски (може Вы слышели). Он когдатам сделал ексепримент: взял МКБ с одного прихохда с Кампиноской пушчы (западнее Варшавы), далеко от городов и почти 90 (95?)% его хители жило и умирало не дальше чем 15 км от деревни в которой родились. Детали не помню, но это было не менее чем 20 годов и не менее чем 100 браков в году. По его иследовании: почти половины браков было было между родными, но в большисве 8 степени (6-8?) а ближайшие связи (братя/сестры цётечные/вуечные/стрыечные, по вашему двоюродные) были в менее чем 2% браков. Так же люди знали кто там близкий роственник а кто нет. Думаю что что люди с равского уезда не разнились в етом от этих с вилейсково. Более того, это были не просто юридические правила. Я думаю, вы недооцениваете силу психического давления сельского коллектива.
Теперь понятно. Для меня странно, когда у моих предков рождается сын Василий, через два года умирает, рождается новый сын и его называют Василием. Я бы так делать не стал. Из суеверных соображений. Да черт его знает. Это не мои, а первые попавшиеся, в первой попавшейся ИВ под руку. Я не встречал двойных имен, но у Ingwar841 другое мнение. Точно в Радошковичах с 1798-1833. В Соломоречье смотрел. В Брагине, но там, вроде православная. Я не спорю, может двойные имена у крестьян были, но в моей памяти не отложилось. Так и я не о Ян-Иван, Иржи-Юрий, Тадеуш-Фотий говорил. Нет я имел ввиду то что сказал двойное отрицание = утверждению. Могли родителями записать дедушку, дядю, крестных. Случаи разные. Моя любимая история, про вторую двоюродную сестру на 4 поколениях, которая родила незаконно и дочь, и сына. Дочь (1907 г.р.) вышла замуж за поляка, которого растреляли в 1938 году в Могилеве. Но да, обычно участь незаконных была незавидна. Мы это тоже уже обсуждали. Все возможно. Форма записи МК и требования как что писать были установлены законом, но соблюдалось это... Ну как получится. Если консистория по голове настучит, по записи вились почти по образцу, если нет - как придется. Что касается имен, я не очень понимаю как двойные имена вообще появляются. В православных приходах строго - месяцеслов +- неделя. Совпадает в 90% случаев. Смотрим сюда https://days.pravoslavie.ru/abc/6_217.html ищем Феодору, узнаем в какой из дней Феодора родиласть: Мученица Феодора Коринфская Феодора cм.: Феодосия Амисийская Феодора Александрийская Младшая, прп. Феодора Александрийская, дева, мц. Феодора Греческая, царица Феодора Греческая, царица Феодора Кесарийская, прп. Феодора Константинопольская, прп. Феодора Сихлинская, Карпатская, прп. Феодора Солунская (Фессалоникийская), прп Нет. Так и я о том же. Они же католики. Восприемники детей родственики? Но родственики близкие, не четвероюродные? Ну так я про то и говорю. Интереснее было бы если бы пан Марек провел такое же генетическое исследование. Лучше по аутосомам. 8)
Посмотреть вложение 4355 Вот так выглядят записи о крещении в униатской церкви в Берковщине за 1806 год,) И в Слободской униатской церкви так же,,,
Ну так примерно выглядят все записи о крещении униатских церквей (по крайней мере на "территории РБ") в 1-й четверти 19 века. Спасибо за примеры, потому что мне было влом
После имени родителей: ... с добавлением имени новокрещеному Григорий и т.д. Я тоже раньше внимания не обращал. По Язненской церкви, например, такая форма метрик о крещении использовалась в 10-х годах 19 века, с 1820-1821 г. уже просто написано про бежмование. Но в соседней церкви встретил такую запись и в 1826 г.
Как могем. Никогда не отрицал, что могут быть другие мнения. Действительно. Был не прав. Выпало из поля зрения. С другой стороны, похоже, что, в основном, использовали первое имя. Не понятно по какому принципу подбирали второе имя. Так что бы в один день (30) была память Марианны, Евгении, Ивана и Григория... У меня не получилось.
Без понятия, но не думаю что использовали строго "святки". Вот пример набора двойных имен жителей деревень, входивших в Ляденский униатский приход (сейчас это Смолевичский и Червенский районы Минской области). Все имена из 1805 года (и все крепостные крестьяне): 1) Макары Фердынанд 2) Адам Фабиан 3) Агнешка Схоластыка 4) Блажей Валенты 5) Цырыл? Фаустын 6) Еуфрозына Кунегунда 7) Еустафиуш Феликс 8) Герасим Казимер 9) Еудоцыя Геновефна? 10) Дарыя Кунегунда 11) Иозеф Рычард 12) Иозеф Вильгельм 13) и т.д. Святые Ричарды, Кунегунды как видно чисто из католического пантеона. Может совмещали? Но если взять того же Ричарда, то день Ричарда Уэссекского это 7.02 (других "святых" Ричардов я не нашел), а ребенок крестили 3.04. Так что логика не ясна
Из опыта могу посоветовать обращать внимание на двойные имена. Иногда "основным" становилось и второе имя (напр. записи Залесской церкви Сморгонского р-на). И именно оно в дальнейшем фигурировало в МК и РС. Мои предки так меня и "запутали")))) А почему Цырыл i Геновефна c "?" ? Кирилл (po polsku "Cyryl" – imię męskie). Женевье́ва ((фр. Geneviève), или Генове́фа (лат. Genovefa); ок. 420, Нантер (ныне предместье Парижа) — ок. 500, Париж) — святая, почитаемая в католической и православной церквях. Я сильно не вникал в этот вопрос по святым. Но, в Польше, например, именины Ричарда/Ryszarda празднуются в 8 разных дней. В т.ч. и 03.04. (Kwiecień, 3). На этом сайте можно прочитать о именах ("польские святки"): https://www.kalbi.pl/imieniny-rysza...ęściej obchodzone są,, 9 sierpnia, 7 września.
Поскольку это выборка из тысяч имен набранных мною МК, переведенных с латиницы на кириллицу, поэтому всегда ставлю вопрос в тех местах где в последующем (если вдруг мне понадобится) буду делать уточнения, ну и поскольку в данных случаях я их не делал (поскольку не мои), поэтому знаки "?" вопроса остались. За Женевьеву спасибо Спасибо за ссылку!
Хм. Видимо, следует иметь ввиду, что у грекокатоликов был юлианский календарь, а у католиков - григорианской. Т.о. на 30 серпеня есть Ян и Малгожата, на 16 сентября - Евгения, 12 - Григорий (но у православных). Нет. Не понимаю.
Из того, что я почитал, униаты действительно пользовались старым календарем. В 1582 начался переход на новый календарь (ВКЛ-1586), разбежка составляла 10 дней, до 13 она выросла к 1917 году. Но, например, Рождество и католики, и православные празднуют 25 декабря, хотя фактически есть разбежка в 13 дней (7 января - это 25 декабря по старому стилю). Т.е., если в МК костела и церкви униатской есть записи о рождении ребёнка например за 3 апреля 1820 годa, то это значит, что эти дети не родились в один день. Запись в церкви за 03.04. будет соответствовать 15.04. в костеле (12 дней разница). Но, День какого-нибудь святого празднуется (католиками и православными) в конкретный день, например 03.04. Соответственно, и ребенка в его честь назовут в этот день. Т.е., условно Ричардом униаты назовут ребенка, который родился 03.04. по старому календарю. А у католиков в этот же день будет 15.04. и родители назовут ребенка в честь другого святого, день памяти которого празднуется 15 числа.
