От Инны Соркиной (к.и.н., доцент, Европейский гуманитарный университет (Вильнюс)) других оценок в 2017 году было бы ожидать странно. Не понятно, правда, какую же пользу православные извлекли. Модератор: данная переписка выделена из этой темы.
Доцент, к.и.н., Инна Соркина приводит конкретную цитату из документов архива ЛГИА из которого понятно, что местные жители, став православными, возжелали тех же самых льгот, что и русские колонисты на их землях. Но мало ли чего захотелось туземцам в колониях? Тут, как и Вам мне так же: ? Смогли ли глубокские крестьяне материализовать православные "духовные скрепы", как этого успешно достигли колонисты из метрополии? Справка: "Туземцы", "туземное население" обычное название жителей Северо-Западного края в документах и циркулярах властей Российской империи в не зависимости от их сословного положения: крестьяне, мещане, шляхта ...
Так каких льгот? Отстрел католиков сверх нормы? Десятина земли в подарок? К.и.н. об этом не говорит - не удивительно. Там же, в деле, и решение есть. Видно, генерал-губернатор ответил что-то такое, что к.и.н. Инне не понравилось, поскольку не совпадало с ее "стройной" теорией. У меня есть версия, но вам она не понравится. Да ладно. 1874 год. Что переселенцам делать в Виленской и Минской губерниях? Они в промышленных масштабах на юг подались. Одесса, Очаков, Херсон, Николаев... Чуть позже уже в центральную Россию - Можайск, Руза, Волоколамск, Тверь - тоже в промышленных масштабах, но уже из Минска - Вильно - Могилева... Да и льготы на переселение в Сибирь и ДВ не надо забывать. Чтобы далеко не ходить http://vilejski-uezd.by/threads/oshmjanskij-povet-obschaja-informacija.3546/#post-15916 Это по данным МК. Но к.и.н. МК не изучала - недосуг. Так какие "духовные скрепы" материализовали колонисты? Можно подробнее. Уж больно часто дышит Инна Сорокина. Ссылки на документы и циркуляры властей РИ 1874 года в товарных объемах (обычное название) будут или полагаете верить на слово? Так нет. Не верю.
Чувствую пахнуло чем-то знакомым. Что за Европейский гуманитарный университет (Вильнюс)? https://ru.wikipedia.org/wiki/Европейский_гуманитарный_университет 27 июля 2004 г. Министерство образования Республики Беларусь аннулировало лицензию ЕГУ на оказание образовательных услуг, и университет был вынужден прекратить свою деятельность Первая институциональная оценка ЕГУ состоялась в 2014 году и имела отрицательный результат, однако вуз был аккредитован как университет на трехлетний период. Оценка деятельности в 2017 году также дала отрицательный результат[14] «Это не академический, это политический проект, поэтому правительство должно решить, как юридически и качественно обосновать, ведь эксперты ясно указали на качественные недостатки в их деятельности, которые явно повторяются с момента учреждения университета, и с этим ничего не делают», — Н. Скабурскене[15]. 23 января 2020 года ЕГУ стал частью новой глобальной образовательной сети, основанной Джорджем Соросом — Сети университетов открытого общества. Соросята на еврейские деньги поливают РИ. Ясно-понятно. Вопросов больше нет.
Как это всё с крестьянским бытом коррелирует, уважаемые? Я вижу только то, что вы оба только и ищете повод друг друга укусить, вызвать негативную эмоцию. Но зачем? Вы вроде бы оба взрослые, даже зрелые люди. Думаете сможете переубедить другую сторону? Опыт данного форума подсказывает, что этого не будет. Справедливости ради, да, хотелось бы узнать чем у них там дело закончилось, у просителей. А то как-то в воздухе повисает тезис. И вот эта сентенция о том, что людей насильно переводили из одного рабского сословия в другое, из униатства в православие... А не кажется ли вам, что это некоторое лукавство? Потому что подразумевается, что это только РИ таким занималось. Горькая правда в том, что это бывало и ранее. Эксплуатация одних сословий другими практиковалась и в ВКЛ, разные меры по принуждению к следованию тем или иным верованиям также ещё со времён ВКЛ использовали. Я что-то сомневаюсь, что при появлении униатства как такового все дружно ринулись к этому течению. Или, например, кальвинисты и другие евангелисты, их придушили ещё при РП, без сожаления, вернув всех в лоно католицизма. С другой стороны, вешать ярлыки и переходить на личности, да ещё подмешивать конспирологию, ну такое себе. Работы могут быть тенденциозны. Но когда они не были таковыми? Прекращайте лить воду, лучше дайте ссылки на какие-нибудь этноисследования. Эта тема как раз для этого.
1. Уважаемый, Андрей. Ссылка по теме на конкретные этноисследования по крестьянскому быту с вполне корректным научным аппаратом, ссылками на первоисточники, таблицами и т. п. была приведена выше. Справедливости ради (и не сомневаюсь, что Вам это должно быть знакомо по собственному исследовательскому опыту) - к сожалению, во многих архивных делах нет полной и последовательной переписки, порядка в документации... Тогда и получается, что "как-то в воздухе повисает", но это совсем не значит, что исследователь не может анализировать, обрабатывать и обобщать полученную информацию. В данном, случае, из прошения крестьян ситуация описана достаточно понятно и исследователь фактически её просто огласил цитатой из крестьянского прошения. Тут самое прямое отношение к крестьянскому быту! Этим и поделился! 2. Уважаемый, Андрей. К конспирологическим исследованиям в последних постах темы молодого человека с ником blackash отношения не имею. Абсолютно согласен с Вами, что Это не о крестьянском быте! Поэтом, просто никак не реагировал на эти комментарии! Но Ваш комментарий проигнорировать ни как не могу! Нахожу крайне оскорбительным, что Вы неким образом связываете меня с подобными рассуждениями иного лица.
Извиняйте, если вас что-то оскорбило. Но зачем в принципе отвечать на реплики неприятного вам лица, тем самым давая пищу для дальнейшего срача? Ваша ссылка на источник хороша безотносительно последующих обсуждений, потому что содержит отсылки к реальным документам с шифрами этих документов в архиве и кто захочет, тот может ознакомиться с первоисточниками при наличии возможности. И не важно кто тот труд написал и каково было мнение автора, тоже не особо важно, потому что человек способный пройти путь от получения реквизитов дела, до непосредственно его вычитки, полагаю я, способен самостоятельно выводы делать о прочитанном. И даже обязан сам уметь выводы делать.
Полистайте справочники по сельским обществам и волостям Виленской губернии да посмотрите сколько там переселенцев было.
Так же очень надеюсь, что недоразумение исчерпано. Понимаю, что "бремя" админа сайта не из лёгких, особенно в наши дни. Если получилось, что "напряг", то так же извините. "Лица", в буквальном смысле, мало кого из пользователей сайта видел. Но, априори, ни какой неприязни ни к одному коллеге на сайте не испытываю. Да, бывает, что blackash удивляет своими "необычными" репликами, но ведь при том хороший исследователь и энтузиаст в деле? По этому - пережить такое можно надеюсь, если просто диалоги долго не продолжать. Давно оставляю "последнее слово" за blackash, который ВСЕГДА ПРАВ! ))) Андрей, у нас с Вами периодически получалось интересное сотрудничество. Спасибо за помощь и ценные советы, которые Вы давали и всегда готовы дать!
Даю, даю. Уже даю. "Государственный архив Российской Федерации" (ГАРФ) http://opisi.garf.su/default.asp?ba...8&cd=2588364&fond=1147&opis=9153&delo=5732649 О замещениях в Западных губерниях должностей чиновниками русского происхождения и о переводе туземцев в Великороссийские губернии Ф.109; Оп. 30; Д. 49. ...и в многочисленных текстах и их заголовках во всевозможных циркулярах РИ 19 века называние всех жителей в Западных губерниях туземцами - это естественно, органично и полностью соответствует духу колониальной политикі. Просто всё называется своими именами. Если кому надо "документы и циркуляры властей РИ ... в товарных объемах" то дальше, пожалуйста - самостоятельно.
Вопросы переселения не коррелируют с крестьянским бытом? Ну, извините. Даже не пытался кого-то переубеждать. В этом нет смысла. Заявлен тезис, что православные имели какие-то льготы по сравнению с униатами и католиками. Хотелось бы понять. Соросята тем и отличаются, что ссылки дают так, что до первички не добраться. «/70/ ЛГИА. Ф. 378. Общий отдел, 1874 год. Ед. хр. 826» Вас не смущает, что в фонде 378 - 205 описей и 151324 документ? Дать такую ссылку все равно, что не дать никакой. На что ведет ссылка 7 (AGAD. ZK. 452-26.), 10 (Hedemann O. Głębokie. S. 27–28) или 21 (Храпавіцкая Н. Сацыяльна-дэмаграфічнае становішча хрысціянскага насельніцтва... С. 19.). Ссылка 136 – эпична «Интервью с Верой Степановной Перепечко» Это как надо уважать читателя, что бы дать такое? При этом девочка знает в ссылках по ГОСТ 15 (Бунто Я. Глыбокае // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі: У 6 т. Т. 3. Мінск, 1996. С. 52.) Что делают примечания в месте списка литературы и зачем список литературы вообще назван примечанием… Понимаете, так ученые не делают. Наукой тут не пахнет, а пахнет политикой. Это не мое мнение, а мнение целого директора Центра по оценке качества обучения министерства образования Литвы. Так я на это и указал, что работа тенденциозна, не этична и более того – не логична. Про воду было обидно. Есть хорошая книга Шмидт Е.А. Верхнее Поднепровье и Подвинье в III - VII вв. н. э. Тушемлинская культура (https://vk.com/doc-41371964_464734818?hash=4278d797072bd82751) Все никак дочитать не могу – времени нет. Или вот последнее интересное: «ПОЛИМОРФИЗМ ДНК-МАРКЕРОВ Y-ХРОМОСОМЫ ВЫБОРКИ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ БЕЛОРУССКОЙ ПОПУЛЯЦИИ» https://cyberleninka.ru/article/n/p...ki-predstaviteley-belorusskoy-populyatsii/pdf Плоха та конспирология, что открывается 4 кликами мыши. 1. Ваша ссылка страница 3: Издание осуществлено при финансовой поддержке UJA Federation of NY (United Jewish Appeal – Federation of Jewish Philanthropies of New York, Inc.), Genesis Philanthropy Group. 2. Там же стр.374 Инна Соркина – к.и.н., доцент, Европейский гуманитарный университет (Вильнюс) 3. https://ru.wikipedia.org/wiki/Европейский_гуманитарный_университет 4. https://ru.ehu.lt/novosti/ehu-osun-soros/ Так, я даже, не против. Каждый зарабатывает как может. Вопросов у меня нет. Мне все понятно. На порядки меньше по сравнению с теми местами, где теплее. Хотел сказать, "где земля жирнее", но нет земля такая же или хуже чем у нас. О! Это просто ископаемая жила из 658 275 едениц хранения ГАРФ 559 дел с вхождением «туземц» ОДНО про «туземцев» в Западных губерниях: 102 144 7ч. 1 О высылке туземцев Кавказа по распоряжению его императорского величества на Кавказ: о жителе Дагестанской области Израиле Гаджиеве-оглы. 102 138 455ч. 1 О демократическом кружке рабочих туземцев в Тифлисе (турецко-подданный Гарегине Козлкянце и других). Общая переписка. 110 2 6044 Относительно определения на службу в корпус строевыми унтер офицерами, туземцев А259 8б 1702 Об утверждении изданного постановления по борьбе с эксплуатацией и спаиванием туземцев в ДВО частными торговцами Р8091 13 1966 Письмо Главного правления Российско-Американской компании Главному правителю Российско-Американских колоний Этолину А.К. с распоряжением представить список туземцев, имеющих серебряный знак "Союзные России". Вы не рефлексируйте, вы распространяйте.
Я думаю, что то обсуждение, которое тут развернулось после, выходит за рамки как крестьянского быта, так и самого переселения. Вы делаете упор на соросятах, еврейских деньгах, огрехах в подаче источников. Вот какое отношение аргументы о соросятах и еврейских деньгах имеют к, во-первых, собственно крестьянскому быту, во-вторых факту подачи прошения от лица каких-то крестьян к губернатору в 1874 году? Или на еврейские деньги нельзя издать книжку о некогда во многом еврейском местечке Глубоком? Да у нас практически все местечки были еврейскими до Великой Отечественной. Огрехи же в подаче источников, да, случаются. Не указана опись, да, это усложняет поиск конкретного дела, но, вероятно там можно опереться на год. Может там опись эта имеет в заглавии "Общий отдел, 1874 год". Вообще, вам не по нраву, что оформлено не по ГОСТ? Все всё обязаны делать по ГОСТ? Т.е. форма подачи источника превыше фактов представленных в документах? Это критерий сфальсифицированности для вас? Как это влияет на факт подачи прошения на имя губернатора крестьянами в 1874 году? Скорее тезис, что переселенцы имели льготы. О которых знали местные и тоже себе такие захотели. И да, униатов к тому моменту уже небыло лет так 30. И да, я бы тоже хотел узнать больше о этих льготах и чем дело закончилось. И вот это собственно суть, и тут наши с вами цели совпадают. Но для меня не важно кто бы написал об этом, соросята, антисоросята. Если бы это была выдержка из документов той эпохи только такой ответ был бы валиден для меня (при условии наличия ссылки на само дело, не важно по ГОСТу это было бы сделано или нет). Мнения, предположения о том, чем могло это закончится - ничего не стоящая шелуха. Если обратиться к оглавлению, то это очерк. Я вот думаю, что это скорее научпоп, а не научная работа. Не знаю, печаталось ли это где-то ещё под маркой научной статьи в рецензируемом журнале. Но это не рецензируемый журнал. А очерк это полухудожественный-полудокументальный жанр, публицистика основанная на каких-то фактах. Ну вы поняли да, про ваши претензии к оформлению ссылок по ГОСТ, которые мимо. Вот, спасибо. Могёте же конструктивно . Статья про ДНК - вот пример научной статьи оформленной по канонам. Кстати, преподавала у меня Стасевич когда-то. Знал лично так сказать. Жаль, что только 153 образца и нет конкретики где они живут, только абстрактное "на территории Республики Беларусь". Хотя бы по областям дали разбивку.
Я думаю, что факт, который не доказан, фактом не является. Если факт невозможно подтвердить это не факт, а мнение. Факты нельзя игнорировать. Они должны быть рассмотрены в совокупности. Из единичного факта нельзя сделать обобщающего вывода. Aminore ad maius тоже можно, но тогда надо приводить все цепочку рассуждений. Так работает наука и научный метод. Я делаю упор на соросятах, потому, что это их принципиальная позиция не придерживаться научного метода в исследованиях. Что касается, еврейских денег. Авторке их дали на исследование памяти о еврейском местечке. Замечания об униатах, католиках, польском языке выглядят совершенно чуждым остальному тексту. О самих евреях авторка пишет странно для подобного текста, отстраненно, на грани антисемитизма: "Достаточно комичные сцены разрешения конфликтов между евреями путем драк в синагоге...". Да обхохочешься. Это не огрехи. Это намеренное пренебрежение. Человек не хочет, что бы его утверждения проверили. Намеренно. Вот подделка под науку: http://histformat.com/wp-content/up...4ZZ2Svvb9oj7XKtvq7fc7bVSUSkgwl1VwK4KWoNdQQSXg Инна решила себя не утруждать даже подделкой, ограничилась намеком. 22 ссылки все-таки по ГОСТ оформила. Единожды солгав... В 123 случаях из 145? Не дохре много ли? А может дела такого вообще нет? Кто в этом должен разбираться? Читатель? Зачем вообще нужен ГОСТ Р 7.0.5 Вам понятно? Что такое MLA, APA, ISBD? Ванкувер, Гарвард, Чикаго? У меня старший сын не позволяет себе в институте сдавать рефераты без ссылок, оформленных по ISBD. Мне не по нраву, что 22 ссылки из 145 оформлены по ГОСТ, а остальные нет. Да. По ГОСТ, MLA, APA, ISBD. Единообразно. Не может быть часть ссылок оформлено по ГОСТ, часть по MLA, ванкуверским стилем, а часть не оформлено вообще. Иначе презумпция добросовестности не работает. У книги есть же еще и редактор В. Комарова, и редколлегия, и рецензенты. С вероятностью в 95% они оговорили стиль ссылок и, скорее всего, это был ГОСТ. Как они этот пирдуха пропустили? Стиль оформления ссылки может быть разный, но он ДОЛЖЕН ОДНОЗНАЧНО определять источник. Сейчас дополнительно к ссылке ставят еще и DOI: удобно, модно, молодежно. Понимаете, просто не существует "фактов представленных в документах" без правильной ссылки. Их нет. Чем тезис от утверждения отличается? Неважно. Тезис "В 1874 г. православные крестьяне м. Глубокого добивались распространения на них льгот, какими пользовались православные русские поселенцы в Северо-Западном крае" - автор подтверждает ссылкой [70]. По этой ссылке документа не существует. Не существует доказательства – тезис не подтвержден, он находится в суперпозиции «правды» и «лжи». Да. Поэтому в аннотации авторы и написали: "Хочется верить, что книга ... будет востребована как специалистами (историками, этнографами, фольклористами)...". Мы же всегда книжки научпопа адресуем специалистам. Кроме того, что к научпопу следует предъявить иные требования? Какой же он тогда научный? Нет, не понял. То есть вы обвиняете коллектив авторов, что они опубликовали политический наброс на РИ и евреев полив соусом научпопа? Вот вам пример очерка 1907 года http://vilejski-uezd.by/threads/istorija-radoshkevichej-i-okrestnostej.3392/ который, точно очерк и даже не научпоп. Источники уверенно находятся. Более того, я некоторые ссылки проверял и там содержится ровно то, о чем в очерке написано. Рекбус. Кроксворд. Я бы хотел, что бы протестировали глубже снипы – трое из 153 – на моем уровне снипов, но до терминального еще 4 ветки. Так-то общий предок 2 т.л.н. В терминале всего 400 лет. P.S. И еще. Ваши оправдания, что не в научной работе можно - мимо. Вот так вот вводят в "научный оборот архивные материалы". Предисловие за авторством Ольги Беловой и Ирина Копченовой: Цель этого масштабного проекта – ввести в научный оборот архивные материалы и новые экспедиционные данные об истории, традициях, фольклоре бывших еврейских местечек, представить сохранившиеся до наших дней фрагменты еврейского культурного наследия, привлечь внимание к проблемам его сохранения.
А почему вы волость с уездом сравниваете? По уездам Виленской губернии в совокупности пару тысяч "русских переселенцев" наберется. Можете проверить
Правильно оформленные ссылки, скорее всего, говорят о том, что автор не видел самого документа, а позаимствовал информацию вместе с сылками из сторонней работы, в которой ссылки были оформлены правильно.
Нет. Вы аргумент выдвинули – Вам и доказывать. Как 13,72% русских переселенцев от общего количества жителей уездов Виленской губерни наберется, так я признаю, что не прав. Согласен. Соответственно, неправильно оформленные ссылки говорят о том, что автор или не видел первичного документа, или его просто придумал.
