Варианты перевода с польского на русский фамилии “Piotrowicz” и фонетический анализ их произношения Фонетически правильным является перевод с польского в варианте Пётрович. Так же в архивных документах встречаются варианты Пiотрович и Петрович. Далее, на скане российской РС 1795 г. представлен перевод с польского фактически в беларуским варианте – Пятрович (дом № 8). Затем (показано на последнем скане) в РС 1816 г. фамилия этой же семьи пишется - Пiетрович (дом № 7). При этом, над латинским i в записи поставлены не 1, а 2 точки? Там же, в вариантах слов с буквой е (Степан, Степанова) сочетание гласных iе не используется. Как правильно, с позиции фонетики, прочитат запись Пiетрович?
Задался недавно вопросом: Но, поскольку: "Народ безмолствует!" (Финал трагедии А. С. Пушкина "Борис Годунов") то, не стал "делать трагедии" и продолжил тему в режиме - "Сам спросил - Сам ответил". Теперь, "сам отвечаю": По русскому дореволюционному: "Различие в произношении до революции и сейчас заметно только в двух случаях: Іегова и Іерусалимъ (впрочем, последнее слово могло произноситься так же, как и сейчас). В современном русском языке в слове иена первые две гласные также произносятся как [ј’э] (дореволюционное произношение)." https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_дореформенная_орфография#Буква_І Там же: «Сочетание букв іо иногда произносилось как [ј’o] (= ё, йо): іотъ, маіоръ (маёр), раіонъ (раён).» Ну вот, и есть первый ответ на часть вопроса: В документах дворянского депутатского собрания предки использовали две равнозначные формы записи перевода фамилии “Piotrowicz”: Пiотрович и Пётрович. В орфографии дореволюционной оба варианта прочитывались одинаково. А сегодня, к примеру, в Вики и повсеместно троюродных братьев прадеда называют «архитекторы Пиотровичи», что и произносится соответственно совсем иначе, как то были в орфографии дореволюционной. А, вот и второй ответ на остальные вопросы, который оказался ещё интереснее: И это, те самые «загадочные» 2 точки над гласной «Ї» в фамилии «ПЇетрович» РС 1816 г. (когда в РС 1795 г. Эти люди были записаны по беларуски «Пятрович») ??? Изначально возникает предположение, что 2 точки над гласной «i» это определённый Диакритический знак. См.: https://ru.wikipedia.org/wiki/Диакритические_знаки Но, ни в дореволюционной орфографии, ни тем более современной русской, двухточечного диакритического знака НЕТ, а есть подобное только в гласной «Ё». А тогда ГДЕ ЕСТЬ? Оказалось, что составитель РС 1816 г. На русском, при этом активно пользовал, не русскую, а русинскую/старобеларускую орфографию ! https://ru.ruwiki.ru/wiki/Ї_(кириллица) «В украинской (особенно западной) орфографии конца XIX — начала XX века буква Ї использовалась также в качестве «сильно смягчающей» І после согласных, часто обозначая в этих местах звук [и], развившийся из ятя (хлїб, дїд, нинї, цїлий). В позднейшем украинском правописании от такого употребления буквы Ї отказались, но в русинском эта норма осталась». Тогда, с учётом функции гласной «Ї» , как «сильно смягчающей», в РС 1816 г. Запись фамилии «ПЇетрович», следует читать так как она была переведена с польского в РС 1795 г.в беларуской форме её произношения - «Пятрович».
Добрый вечер. не могу разобрать деревню, в которой указана невеста https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSM4-77P5-X?view=index&personArk=/ark:/61903/1:1:6V76-ZK7Q&action=view
Не любили букву ё в начале 19 века, да и сейчас многие не любят. Потому фамилия Пётрович по-русски в начале XIX века передавалась как Пiотрович, ну а по-польски Piotrowicz (сейчас тоже так пишется). Потом правила передачи звука [йо] изменились, вместо io стали писать е или ё, но написание своих фамилий дворяне менять уже не стали, так и остались Пиотровичами. Кстати, точно таким же образом появились и названия городов: Миоры, Лиозно. Ой, ну как же не было, а гражданский шрифт? В нём двухточечное ї было основным как раз до второго десятилетия XIX века, когда оно уступило место одноточечному i. Но и потом ещё довольно широко использовалось в церковных документах, так как являлась буквой церковнославянской азбуки, откуда собственно и пришла в русский и русинский. Чтоб далеко не ходить, вот первая страница Санктпетербургских ведомостей за 1801 год, напечатанная этим шрифтом. Двухточечные ї на своем должном месте. Так что в 1816 году значение ї было абсолютно идентично i: это было два начертания одной буквы - старое и новое. И Пїетрович будет читаться как Петрович. А вот зачем писарь добавил эту ї, когда можно было без неё обойтись, написав просто Петрович с тем же значением - интересный вопрос. Надо бы посмотреть, как он эту фамилию и иные подобные буквосочетания пишет в других случаях.
Верно, Михаил. У польских родственников так и пишется: Piotrowicz, теперь, как и ранее: Piotrowicz - фамилия в Польше не редкая. Пришла в Польшу из ВКЛ. Но если Вы в Польше пана Piotrowiczа - Петровичем назовёте, то посчитают, что либо неграмотный, либо оскорбить хочет и умышленно фамилию коверкает. Так как в польской грамматике и языке, как было сочетание букв - "io" звуком ё, так и осталось. А, повторюсь из того что выше показал, в русской грамматике было и стало соответственно: маіоръ (маёр), раіонъ (раён). Про любили/не любили не знаю, не в курсе. Но знаю по фактам, что в документах ДДС предки и их родственники до утверждения Герольдией записывали фамилию в одном из двух вариантов перевода на русский - Пiотрович, либо Пётрович. В том числе и с университетским образованием в столице метрополии. Практически всех Piotrowicz в ДДС НИАБ и ЛГИА переизучил. И в РГИА то же см. по Пiотровичам. Логическую нить теряю? Или «написание своих фамилий дворяне менять уже не стали», или вдруг «остались» Пиотровичами? Попробуйте и сегодня исказите свою фамилию в документах? Но искажение фамилий действительно массово произошло: Пiотрович – на Пиотрович, или Петрович; Пiотровски/ский – на Пиотровский, или Петровский и т. п. Но случилось это только после Великой Октябрьской Социалистической Революции! За азбуку ГРАЖДАНСКОГО ШРИФТА так же спасибо, Михаил. Но к любой азбуке ещё и БУКВАРЬ полагается. Вот поэтому, выше по интересной букве «Ї» обратился именно к странице БУКВАРЯ на эту букву: https://ru.ruwiki.ru/wiki/Ї_(кириллица) И там вроде не плохо объяснено. Выдержки давал выше. Теперь из БУКВАРЯ по «Ї» в ГРАЖДАНСКОМ РУССКОМ: «Ї, ї (условное название — И десятери́чное с тремо́й; в Юникоде называется йи; произношение — [йи]) — буква расширенной кириллицы, 13-я буква украинского и русинского алфавитов. Обозначает йотированный гласный звук [ji], встречается в начале слов, после гласных и апострофа. Буква «отпочковалась» от І в проектах украинской орфографии середины XIX века[1]. По форме совпадая с двухточечной буквой «И десятеричное» церковнославянского и раннего гражданского русского письма, .. · церковно-славянское и русское Ї были по сути лишь орфографически обусловленными вариантами буквы И (употреблявшимися перед гласными и Й), в звучании же не отличались от И;» Всё так и есть. Поэтому, в газете 1801 г. в слове «присутствЇи» буква «Ї» читается, и ни куда не пропадает! Действітельно: [ Так, именно и сказано в БУКВАРЕ по этой букве. Возьмем ещё пример слова с одновременными сочетаниями «Їе» (которое нам надо) и «Їи» (в нагрузку повтор): бЇенЇе – биение И тут гласная «и» никуда не пропадает ни разу! Так почему, Михаил Вы настаиваете, что запись фамилии в РС 1816 г. «ПЇетрович» следует читать с пропуском Ї. А, при этом, из документов известно, что эта семья в 1795 г. была записана как Пятрович. Даже, если автор текста и придерживался гражданского русского, а не русинского алфавитов, то всё равно просто Петрович не получается. Так же интересно, какое и от куда образование имел составитель РС 1816 г. в Вилейском уезде? Как у него было с возможностью свежие столичные газеты читать и «далеко не ходить»? QUOTE="Михаил, post: 25738, member: 5"] Чтоб далеко не ходить, вот первая страница Санктпетербургских ведомостей за 1801 год, ....[/QUOTE] На сканах дакладна ўказана адкуль яны ўзятыя былі. Не складана пагледзіць гэту РС у мармонаў. Р. S. Дзякуй, Міхаіл, што дапамагаеце разабрацца і разгледзіць пытанне з усіх бакоў.
Начнём с того, что я не вижу там Пятрович, вижу Петрович. Сравните начертание е/я в соседних словах (я выделил красным, е - синим): Вы можете сказать, что тут в одном случае заглавная Я, а в остальных - последняя в слове, потому примеры не подходят. Но выше на странице есть слово Емельянов, где обе буквы как раз в середине слова. Посмотрите их начертание и сравните с фамилией Петрович: Мой вывод однозначен: Петрович, а вот в польском варианте - да, скорее Piotrowicz. Посмотрел эту семью в РС-1811, там Пѣтрович, через ять: Я пока не настаиваю, а размышляю. Я посмотрел как этот писарь использовал букву ї. Собственно так же, как используется i: где-то как гласный звук, где-то для йотирования, где-то для смягчения предыдущей согласной. Более того, некоторые имена он пишет то с такой буквой, то с такой, например: Из чего я делаю вывод, что какой-то особой системности в использовании i/ї у него не было, хотя мне показалось, что несколько чаще одноточечное i он использует в окончаниях перед й, а двухточечное ї - в остальных случаях, но исключения есть и в ту, и в обратную сторону. Собственно, разное начертание одной и той же буквы - часто встречающееся явление и особо удивлять не должно. У меня самого именно такой почерк. Теперь про то, как это произносилось. Вот примеры использования буквы ї в этой РС: Как видите, в некоторых случаях она, вероятно, произносилась как [и] - Марианна, Юриев, в некоторых - как [й] - Мацейов, Андрейов, в некоторых - смягчала согласную - Козёл, Аудзюха. В таком случае в фамилии Пїетрович у неё могла быть одна из этих ролей, какая - я не знаю, но из принципа благозвучности предположу, что скорее Петрович, чем Пиетрович или Пьетрович. Если Вы считаете, что доступ к "русинскому букварю" у данного человека был более вероятен, чем к типографским изданиям - ну, ладно.
СУПЕР!!! Браво!!! Превосходнейшая почерковедческая экспертиза, Михаил! Помогли разобраться - в чём не селён! По Ваше "шпаргалке" "начертание е/я в соседних словах" хорошо и удобно сопоставлять! Осталось только понять зачем составитель РС применял эту букву "i" перед гласными??? Ведь, по дореформенным правилам, при прочтении, на не пропускается и не переходит в другой звук ? За исключением сочетания "іо" = "ё". В чём необходимость "из принципа благозвучности" в фамилии Пїетрович использовать дополнительную гласную " ї ", а на том же листе "отказать" в ОБЛАГОЗВУЧИВАНИИ имени Степан? Дискриминация Степана за что? Но, на это - скорее всего точного ответа уже не будет.
Да, верно. Иногда встречается ещё сочетание іу в значении ю, например Iустинъ. Даже в этой РС есть Аудзїуха и Аудзюха: А вот в сочетании ie - гласная [и] должна произноситься. Но это по правилам. Насколько им следовал данный составитель сказки - это вопрос. Я просмотрел РС целиком - нашёл ещё два случая, где он применяет сочетание ie/їе: В первом слове звук [и] однозначно читается, во втором - допускается об варианта прочтения: Юриев и Юрьев. В общем, мало материала, чтобы сделать однозначный вывод. Я попробовал ещё такой метод: выбрал все однокоренные Пїетровичу слова. И тут тоже есть интересности. Во-первых, обратите внимание, что имя Пётр он пишет сугубо через е: никаких ё / iо / їо, хотя произношение имени что в белорусском, что в русском, что в польском требует именно этого звука. Но писарь такими фонетическими нюансами не загонялся, - авось, и так поймут. А во-вторых, ять в однокоренных словах заставил бы плакать горькими слезами любого учителя русской словесности. Я выскажу свою гипотезу. Доказать я её не смогу, но некоторые косвенные свидетельства говорят в её пользу. Предположу, что писарь составлял сказку, пользуясь каким-то польскоязычным реестром крестьян, ведущемся в имении. Т.е. как там в действительности звучали их имена-фамилии он не знал, да и не стремился передать точное фонетическое звучание. Он просто перевёл, а где-то даже транслитерировал имена и фамилии с польского на русский. Местами получилось хорошо, местами - не очень. В результате имеем: Женовию (в других случаях у него написано правильно - Зеновия), одного Кужму (остальные - Кузмы, без мягкого знака), нескольких Никиперов (местный дзед Нічыпар был бы впечатлён, узнав, как его записали), пару Алаксеев (Аляксеев тоже хватает), множество Василовых, Лудвига и его детей, Гилария (с мягкостью л у писаря очевидные проблемы), Iюстину, ну и классика жанра - Стрзалковичи (польское rz - это, вообще, кошмар для имперской бюрократии XIX века). Недавно смотрел в НИАБе инвентарь Ильи за 1831 год, там был список крестьян на польском и его перевод на русский язык. Приведу один пример: фамилия Кажура (по-польски Każura) в русском реестре превратилась в разных семьях в Кажура, Казура, Кацура, а один раз - в Куцук или Кузук, не помню уже точно. С фантазией у переводчика было всё в полном порядке. Теперь к Пїетровичам. Думаю, было в этом гипотетическом польскоязычном списке написано Pietrowicz, а может даже и Piotrowicz с такой же, как в 1795 году субтильной o. Почесал писарь голову, спросил мнение своей левой пятки и написал, как написал, щедро расставив точки над ї. Пиетрович трудно произносится? Ну, бывает. Стрзалкович тоже фамилия сложная. А вот Stepanu повезло больше - его исковеркать не так просто, потому он остался просто Степаном. Хотя могли и ему отсыпать каких-нибудь диакритических знаков. За сим у меня на эту тему, наверное, всё: больше идей нет.
Дзякуй, Міхаіл. Цудоўная аналітыка атрымалася! ... І філалагічна, і па разбору почыркаў мудроных - усё максімальна прагледжана і заўважана! Але, паколькі гэта тыя вёскі і мясціны, адкуль маю сваіх продкаў-сялян, то, ў кантэксце іншай сабранай інфармацыі, мабыць будзе што дадаць. Але, пакуль мушу адкласці працяг гэтай тэмы на час. Зараз, тэрмінова трэба абагульніць на публікацыі частку матрыялаў па шляхетных лініях. А там, так сама ёсць што спытаць у дас'ведчаных. Р. S. Вельмі МОЦНА дапамаглі, Міхаіл!
Дадам трошкі пра Баніфацыя і тое, як ён стаў Пятрашкам Знайшла запіс у метрычнай кнізе Альковіцкага касцёла пра яго шлюб з Юзэфай Дубаневіч, там пазначана, што бацькі Баніфацыя — Эліяш Пятрашка і Агата Пятрашка, ур. Крэнь. https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CSMW-TQDX-K Можна было б падумаць, што Агата пабралася шлюбам з Эліяшам пасля ўцёкаў (ці смерці) Тэадора Ананькі, але Эліяш Пятрашка памёр у 1835 годзе, да нараджэння Баніфацыя. Пры гэтым у РС 1850 года Баніфацый паказаны пляменнікам гаспадара двара Усціна Адамавіча Пятрашкі, а Эліяш (Ілля Філіпавіч) — братанцам (то бок, атрымліваецца, кузэнам). У РС 1858 той жа Баніфацый запісаны пляменнікам гаспадара двара Калістра Ільіна, сына памерлага Іллі-Эліяша — мяркую, гэта памылка, якую проста перанеслі з папярэдняй РС. Атрымліваецца некалькі варыянтаў: 1) існаваў нейкі іншы Эліяш Пятрашка, і ён не памёр у 1835 годзе, і быў другім мужам Агаты, ур. Крэнь, і айчымам Баніфацыя, таму яго і запісалі бацькам у шлюбнай метрыцы; 2) Агата з Крэняў была спачатку жонкай таго самага Эліяша, які памёр у 1835 годзе, і пасля яго смерці выйшла замуж за Тэадора Ананьку, ад якога і нарадзіла Баніфацыя. На карысць гэтай версіі гавораць: метрыка шлюбу Агаты і Эліяша (1816 г.), РС 1834, дзе ўзгадваецца жонка Эліяша на імя Агата, і запіс аб смерці Эліяша. Але гэта не тлумачыць, чаму Эліяш указаны бацькам у шлюбнай метрыцы, і чаму ў такім выпадку Баніфацый паказаны пляменнікам Калістру у РС, хаця павінен быць братам (па маці). І больш фантастычныя: 3) Баніфацый проста назваў сваім бацькам Эліяша, бо афіцыйны бацька збёг і не прымаў удзелу ў жыцці сына; 4) Эліяш і быў бацькам Баніфацыя, але той нарадзіўся ўжо пасля яго смерці, калі маці выйшла замуж другі раз — гэтую версію лічу неперспектыўнай, бо Эліяш памёр у снежні 1835, а Баніфацый нарадзіўся ў снежні 1836. Адзіная магчымасць, што даты ў метрыках пераблытаны, але гэта вельмі малаверагодна. Метрыку шлюбу Тэадора і Агаты я пакуль не знайшла, сярод шлюбаў 1836 года ў Крайскай царкве іх няма. Мне здаецца, што праўда дзесьці паміж версіямі 2 і 3
А инвентари 40-х годов смотрели? Кто там кому родственником указан? Всё таки по времени они ближе к дате рождения, чем РС1850 и 1858 г.г.
Спасибо за ответ! Вы имеете в виду инвентарь им. Гриневичи? Пока не находила, можете, пожалуйста, подсказать, где искать?
Калі ласка. Пацьвердзіце/абвергніце ў "брачных обысках" прозвішча невесты -"Жыбуль" (два разы падкрэсленна чырвоным); Месца жыхарства невсесты - падобна на "Норинь" (???) Ракаўскага...(падкрэсленна сінім) Р. S. Здаецца ўжо адшукаў: Жыбуль з засценка Норейкі !
