Бывают моменты, когда что-то, что вы долго искали, написано ужасным почерком. Создаю данную тему специально для разрешения подобных ситуаций силами сотоварищей по форуму. И сам же прошу помощи в прочтении нижеследующего: Я так понимаю, это запись о рождении дочери по имени Зенька в деревне Половики у Юстина и Малании ... и тут затык. По идее это мои Юстин и Мелания Пакальнисы. Но разве их фамилия в данном случае такая? Помогите!
ну да, имя по крещению, но есть ещё имя по миропомазанию - у неё оно Агата! тут точно другая фамилия! мой вариант А(b)s(k)ienigow - за то что в скобках не уверен... обратите внимание: родители упомянуты как молодожёны! может это девичья фамилия Мелании?! по ошибке или какому-то неизвестному правилу... p.s.: по случаю обнародования заветных микрофильмов с метриками ЛГИА нач. XIX века наконец-то дошли руки до шаблонов на польскоязычные метрические записи, не судите строго! но должно быть как-то так... Roku <YEAR> Miesiąca <MONTH> <DAY> Dnia ochrzeiłem Niemowlę [Syna,Córkę] na Jmie <CHILDNAME1> z [Rodzicow Slubnych, Małząnow Prawych] <FATHERNAME> [i,y] <MOTHERNAME> <SURNAME>, wtymże czasię Bierzmowałem z dadaniem Jmienia nowo Chrzeczoney <CHILDNAME2>, Kmotrami byli tak Chrzstu jako Bierzmowania <GODFATHERFULLNAME> z <GODMOTHERFULLNAME> Dziecie [z,ze] <PLACE1> Parochowei Cerkwi <PLACE2> Swiadezy <PRIEST>
Соглашусь со smal, думаю мать не Малания, а Матруна. И фамилия скорее Алскенич или Алскениг. Точно не Пакальнис)
пожалуй тоже соглашусь! во-первых, буква "t" идентична как в слове "wtymże" - с двумя чёрточками. во-вторых, сама форма имени соответстсвует и региону, и конфессии!
Спасибо, что откликнулись! Просто что получается - если это не Мелания, то я их вообще не нахожу, кроме как в ревизии 1834 года. Кстати, Мелания = Малання. Такое встречал. Встречал это имя в Половиках в 1835(6) годах но с фамилией Горошко. Из фамилий на А в округе Аврейцевич (кстати, в ревизии 1834 года в этой же хате жили Аврейцевичи, только их переселили, кажись в Покуть в фольварок), Арцимович. И по ревизии всё того же 1834 года у них есть дочь Зенька 1817 года рождения. Ещё вспомнил фамилию Арашкевич - Рашкевич
Вот, новый поворот Agata corka pracowitych ze wsi Polowikow, oyca Justyna y matki Melaniy Horowych Это запись за 1831. В 1834 году была ревизия и в половиках, кроме моих Юстина и Мелании Пакальнисов, никаких других Юстинов и Меланий не было. Тем более нет никаких Горовых. Нет никаких записей о переносе Горовых куда либо, как нет никаких записей относительно моих Пакальнисов, что они были откуда либо пересены. Смотрел метрики о погребёных за 1831-1833 - никто из Горовых не умирал. Вот такой вот поворот
мысль интересная, но было бы странно: но балтская этимология по идее в данном случае должна быть аутентичной, а тут Вы намекаете на возможный "реверанс" в сторону "ополячивания" с последующим возвращением к корням за... несколько десятилетий 19 века?! Вы серьёзно?! UPD: накину ещё мыслей... Horowa Góra
Серьезно. Исхожу из следующих фактов: -в метриках есть Горовые, но нет Пакальнисов; -в ревизских сказках есть Пакальнисы, но нет Горовых; -имена супругов Пакальнисов и Горовых совпадают; -"Пакальнис" может быть переведено с литовского как "Подгорный". Слишком много совпадений. Никто никаких реверансов с фамилиями не делал, две формы могли существовать параллельно (я уже упоминал, что например, в Фащевском костеле Могилевской губернии, который я тоже изучаю, у прихожан было до четырех (!) разных фамилий, использовавшихся одновременно). Кроме того, учитывайте, что метрики и сказки составлялись разными людьми: священник записывал польский вариант фамилии, а помещик - аутентичный. Пока это только версия, но сбрасывать со счетов я бы её не стал. Второй вариант: существовали всё-таки и Горовые и Пакальнисы. Отсутствие Горовых в РС может быть объяснено тем, что они не являлись помещичьми крестьянами (могли быть казенными, вольными, однодворцами). Отсутствие Пакальнисов в данных метриках, может быть объяснено тем, что они принадлежали к другой конфессии (данные метрики, я так понимаю, униатские, а Пакальнисы могли быть католиками, тем более учитывая их литовское происхождение). Надо проверять обе версии.
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-99G3-19L2-5?i=747&cat=1608255 Вот и меня это сбивает с толку. Зачем и почему такие метаморфозы с фамилией? Может он в своё время бежал откуда-нибудь? И тут, когда возник вопрос "who are you?" он ничего более умного не придумал, как назвать свою фамилию в "переведённом" варианте. Потом, когда земля под его стопами перестала гореть, он сам вернул себе изначальную форму. Может быть. Дело в том, что Юстин и Мелания жили в хате, в которой жила его дочь Марианна, которая была замужем за Петром Степановым Хоцяновичем. Так вот этот Хоцянович в РС как за 1834, так и за 1850 годы записан как "Пётр Степанов Хоцянович, или Кукишь". Тобишь в доме с Юстином жил человек у которого по РС было две фамилии Казёнными были врят ли. Княгинин был имением Козеллов с конца 18 до конца РИ. Насчёт остального - надо проверять. Возьму на заметку. Тут как получается. В 1850-ых Пакальнисы - католики. И я полагал, что таковыми они и были изначально. Я просмотрел 2 раза книги о браке Кривичского костёла за период с 1804 по 1827 и ни одной записи с такой фамилией не нашёл, но главное - в этих книгах Половики упомянуты только пару раз, да и то где-то после 1825 года. Потом мне подсказали, что Мелания - хоть и может принадлежать как католичке, так и униатке, так и православной, но почти стопроцентно окрещена она была не в костёле. А так как в округе не было православия до 1837 года, то на 99% процентов она униатка была по рождению. По РС и Юстин и Мелания 1791 и 1792 годов рождения соответственно. Раньше 1804 года они не могли жениться. Им и в 1804 было по 12 -13 лет. Разве что в РС за 1834 и 1850 ошибка в возрасте обоих на 10 лет. В ИР Кривичского костёла за 1865 Юстину 69 лет, он получается вообще 1796 года рождения. Но это точно какая-то шляпа. Но ещё большая шляпа с ИР того же костёла за 1853 год. Там Юстину 72, т.е. он как-бы 1781 года рождения. Вот и размах в 10 лет.
по кирпичикам разбирать не буду, отмечу только ключевые моменты: определённо вселяет оптимизм Ваша осторожная, но уверенная вариативность трактовок - было очень грустно, если бы Вы упрямо бились о переводную версию! т.е. мне Ваша вторая версия видится куда более удачной и скорее всего, с неизбежными уточнениями, она и окажется верной... что касается отправной точки Ваших суждений, извините, никого не хочу обидеть, но по-видимому Вы не достаточно хорошо знаете польский! я же ведь делал наводку на район города Мазовецского воеводства - достаточно прозрачный намёк... ну не стал бы, как вы говорите, польский священник писать "Хоровых" подразумевая "подгорный" перевод с балтского языка/наречия - тут мне видится совершенно другая этимология! какая?! это отдельный, как я понимаю требующий своих исследователей, самодостаточный вопрос! но можно на вскидку накинуть: ну скажем от польского слова "больной", т.е. "chory", ну и как исходное: "болезнь" = "choroba", и производное: "пациентов" = "chorych"... авторская версия, ни на что не претендует!)) но про упомянутые Вами прецеденты с несколькими параллельно используемыми фамилиями заинтересовало! я, если честно, за 15 лет с таким ни разу увы не сталкивался... часто встречал орфографические отклонения связанные с языковыми ограничениями, но вот чтоб прям фамилия... да ещё, если я правильно Вас понял, никаким не прыдомкам... в общем очень интересно: а кто-то занимался исследованиям подобного феномена? каковы причины? последствия? тенденции и парадигмы? есть какие-то материалы почитать?! был бы крайне признателен!
в общем, понятно... ЕЩЁ ОДИН НЕОЖИДАННЫЙ ПОВОРОТ! нет никаких Хоровых! меня как-то сходу удивило, что для польской письменной традиции слово начинается с "h", а не с "ch" - но, видимо, вскользь как-то не особо проникся темой... по всей видимости, в источнике - SLUROWYCH! и скорее всего это прилагательное... обратите внимание на контекст: перед словом "молодожёны" есть ещё одно обязательное с т.з. шаблона прилагательное точно в такой же форме... что обозначает искомое?! я надеюсь Вы мне расскажите! в общем, я к чему: может тут вообще запись без фамилии?! p.s.: ну или если всё-таки коней на переправе не менять, то может тут своеобразная форма слова "Honorowych"? что значит "почётных"!
Тоже интересная версия. Очень часто "Sl", а ещё "St" пишутся очень похоже на "H", сам бывало путался. Но вот посмотрел дальше по тексту, где встречается "H". На той же странице ничего не нашел, но вот на следующей: 1) наши Horowych/Slurowych 2) Hryszkiewicza 3) Horadyszcza 4) Hulkow 5) Hulkow 6) Hrypiny Сочетаний вида "Sl" и "St" не встретил, но в любом случае 3-е, 4-е и 6-е написания очень похожи на наш случай. Так что я думаю, что всё-таки Горовые. Но даже если это Слюровые, то это не объясняет факта, куда же делись Юстын и Мелания Пакальнисы и откуда взялись их тезки Слюровые. Андрей, встречается где-нибудь ещё эта фамилия?
Ссылку я посмотрел. Т.е. Вы предполагаете, что фамилия происходит от топонима в Мазовецком воеводстве или от прилагательного Horowy ? Ну перевод мог и не священник делать, повторюсь, это могло быть что-то вроде второго, "уличного" прозвища, появившегося " в народе": - Юстын, а чего у тебя прозвище такое странное, ты немец что ли? - Ну, у меня дед из Ковенской губерни, прозвище, видать оттудова. - А что означает? - Не знаю, батя говорил что с горой что-то связано... - А так, ты "Горовой" значит! Так бы и говорил, а то "Пакальнис" какой-то! Вот тебе и вторая фамилия. А уж священник запишет ту, под которой человека сам знает или которую ему назовут крестные ребенка. Ну, с переводами фамилии с языка на язык я, честно говоря, тоже не сталкивался. Но вот с "плавающими фамилиями" в упомянутом костеле просто беда: они не просто разные в разных документах (например в инвентарях и метриках), но могут быть разные даже в одном документе. Например женятся они под фамилией Сенокос, восприемниками в том же году выступают как Мигурские, через год рожают ребенка под фамилией Юца, а в исповедальной росписи они Секацкие. Или например живет такой Августин Людвигович (сочетание само по себе редчайшее) и во всех метриках о рождении многочисленных детей он - Гапутин и дети его - Гапутины, и внуки, а умирает и бац! - он записывается Козловским. И жена умирает под фамилией Козловская. И во всех исповедных росписях он и его дети - Козловские, а в метриках - Гапутины. Был вообще дикий случай, когда у одной женщины упоминалось четыре разных девичьих фамилии и три фамилии по мужу. И дети у них родились под тремя разными (мужниными) фамилиями, а один ребенок - под составной фамилией. Приходится составлять посемейные списки деревень, чтобы проанализировать кто у кого родился. Вся эта катавасия длилась где-то до 1870-го года, потом фамилии резко закрепились. Причем под одной фамилией могли оказаться совсем не родственные семьи. Да в общем-то никто не занимался. Фамилии писались в метриках и в 18 веке, т.е. появились довольно рано, но вот уж очень легко переходили от человека к человеку. Т.е. все эти дополнительные фамилии - не новые и не уникальные для этой местности, они, так сказать, циркулировали в общине "прилепляясь" и "отлепляясь" от семей. Случаи, когда фамилию жены получал примак - это понятно, такое и на Вилейщине встречал. Часто дополнительной фамилией становились: девичья жены, девичья матери, отчима, первого мужа, самого старшего в семье. Самое интересное, что иногда после второго брака вдовы к новому мужу и детям, рожденным от него, переходила фамилия первого мужа вдовы. При том, что новый муж примаком не был. Иногда происхождение второго прозвища вообще не мог установить: нет никакой связи с однофамильцами, от которых прозвище могло перейти. Я так понял, что сам человек величает себя одной фамилией, а его кумовья, что идут крестить его детей, знают его под другой. Ксендз знает под третьей, родственники - под четвертой. Кстати, не показатель. Обычно H пишется на месте белорусского фрикативного Г. Ну и от грамотности писца зависит. Например, давече в метриках повсюду встречал Horbacewicz (а не Gorbacewicz). Отсюда же упоминавшиеся выше Horadyszcza и Hrypina. По такому же принципу могло быть написано и Горовой - Horawy, а не Gorawy или Chorawy.
ну нет конечно! просто, если следовать Вашей логике, район города называется "масло масленное"... всё что дальше, очень познавательно! спасибо! вроде бы известные и расхожие моменты перечислены, но структурировано и собрано весьма цельно и закономерно - супер! в конечном итоге могу отметить, как же мне чертовски повезло в личной генеалогии!))) p.s.: не заметил только у Вас акцента на социальный статус и происхождение рода как гарант перманентности и неизменности формы фамилии - мне кажется вполне справедливая и реальная тенденция. ну и да, как-то вы осторожно про дворовые имена (в т.ч. в виде т.н. прыдомка), весьма расхожая традиция - причём зачастую вообще не поддающаяся пониманию происхождения: типа как например фамилия Пацук, а на селе зовут Коткамi...
Ну, был же в Беларуси уездный город Горы-Горки. И сельскохозяйственная академия тамошняя называлась "Горы-Горецкая". Почти что "масло масленное". Топонимика - непредсказуемая штука, может встретиться что угодно. А что касается логики - то фамилия Horowy (если это окажется именно такое прочтение) вряд ли польского происхождения, потому не будет иметь связь с какими-либо польскими корнями слов. Это, скорее, польскоязычная транскрипция местной фамилии, потому и написание такое. Аналогично как Городище - Horadyszcza, Горбацевич - Horbacewicz. Да, именно поэтому я, докопавшись где-то до 1830-х годов, пока отставил разработку этого направления и переключился на другие линии: очень тяжело разбирать кто-чей родственник. Хотя там метрики ещё за сотню лет есть. С другой стороны, лучше с плавающими фамилиями, чем вообще без них. Ну, это естественно: у людей по социальному статусу выше крестьян были какие-то документы (на землю, например, или подтверждение дворянства) потому они свою фамилию знали и сохраняли. У крестьян же - это прозвище (не даром слово "фамилия" на белорусский именно так и переводится), то бишь уличная кличка, чтоб отличать друг от друга. И даже внесение в официальные книги (метрики и ревизии) не гарантия закрепления этой фамилии. В общем, спор наш зашел пока в тупик. Ждем от Андрея новых фактов. Версий ему мы напридумывали - есть над чем поработать. А вдруг они венчались не в Кривичском приходе? Ты уверен, что невеста местного происхождения? Как правило венчание происходило по месту жительства невесты, потому, если она не местная, запись могла быть в другом приходе. Вот пару дней назад изучал метрики Речицкой униатской церкви за 1810-20-е годы. Так там были женихи практически со всех соседних приходов, в т.ч. Кривичского, в т.ч. женихи-католики. К любым указаниям возраста надо относиться осторожно. Из моих наблюдений: данные РС надежнее, чем ИР и метрик о смерти. Данные в РС переписывались из предыдущей ревизии, потому сохранялась "преемственность цифр". Исключение - первая ревизия 1795 года, где возраст поставили "на глаз". Потому если в РС-1834 у Юстина 43 года, то соответствующие цифры (25, 20 и 4 года) будут и в более ранних РС. Во всяком случае, по моим изученным предкам эта цифра отклонялась не более, чем на 2-3 года. А вот в 1795 году перепутать ребенка 4-х и 14-лет могли вряд ли. Так что я бы доверял данным о 1791-1792 годах.
